专访

1. 您是否有自己洞察分析过内因和外因，自己怎么会有这样的机缘去关注佛教造像，用实地的探寻和影像作为记录的方式。能否进一步给我们分享一下这份热爱事业的缘起？

袁蓉荪1992年仿敦煌壁画绘唐代诗人薛涛

答：对于中国传统文化的喜爱从小就在潜移默化中生发，学书法、篆刻，随张大千先生在四川的弟子、著名画家赵蕴玉老师学习中国画，少年时临摩描绘了许多沿自大千先生的敦煌壁画人物。摄影的一个重要特点是其纪实性，对摄影的热爱和逐步的思考认识，萌发了系统的走访探寻中国古代佛窟，用影像记录石窟文化延续千年的社会生活土壤，留存这些伟大石窟的当代信息。

2. 纵观佛教在中国传播历史，中国产生了4次重大的灭佛运动。当然近代文革中破四旧也应该算一次历史性的。从这点理解是不是中国的佛教发展自古就离不开政治大环境，您怎么看佛教在中国发展与政治环境不可规避的关系？

唐代七佛龛 2011.3. 四川广安市肖溪镇冲相寺

答：其实中国历史上是有5次重大的灭佛运动，除了三武一宗四个帝王造成的法难，近代文革的“破四旧”是最大的1次灭佛运动，中华文化遭到毁灭性破坏。佛教和中国历代政权的关系是相互依存，佛教的慈悲、包容精神，是历代帝王无法回避的；政治的强势、集权，让佛教不得不依附。

3. 佛教进入中国和中国自身民族文化特性产生了中国化佛教的过程，而且在佛教造像上就是一个最直接的表现。能否谈谈您在这方面的观察，能否给我们举几个例子佛教造像每个时代差异和突破，以及造像艺术本土化的过程？ 

山西大同市北魏云冈石窟

答：云冈石窟是中国石窟艺术民族化进程中一个显著的转折点，为隋唐的石刻艺术发展奠定了基础。作为西来像法在中华大地绽放的第一朵奇葩，从河西走廊来的开凿了天梯山石窟的凉州工匠，在云冈石窟比照印度的大型石窟建筑，又营造出气势磅礴的佛教石窟群。不断吸收中外造像艺术精华，兼容并蓄，融会贯通，由前期西域风格，至后期华夏新式，展现出佛教造像逐步中国化、世俗化的演进过程。

重庆大足区宋代宝顶山石刻

       以唐宋石窟为主的巴蜀石窟造像，融入本土儒、道思想，出现许多佛道同龛、儒释道三教合一窟。比如重庆大足宝顶山石刻，显现与中原文化和巴蜀本土文化更加紧密结合，造像更趋世俗化、生活化，容貌和服饰等基本上本土化了。

4. 在你的影像中安静，高大，精美，残存，甚至有点冷落的造像好像更多成为背景，而周围的环境特别是鲜活的当地百姓的活动，人像成为了前景。这种元素构成我相信也并非一开始您选择的视角，能否深入给我们分享这样拍摄视角出现的因由?

唐代小佛龛，2011.7，四川巴中市兴文镇沙溪村

答：的确，拍摄之初我也仅仅是对造像本身感动，渐渐不满足于标本式的拍摄，意识到应该更多的关注承载千年佛窟在中华大地的文化土壤，与其生生息息在一起的百姓众生，石窟艺术才有生命力，佛在人间，人间佛教。

5. 就像您演讲中说的你只是客观记录事实，当然我觉得您还是有所倾向，起码您内心的敬畏，惋惜，激动，热爱，无奈等等还是多少能够表现在画面里。既然力士天王都无法保护住佛头，那作为寻常百姓，我们又能做点什么？更应该去关注什么？

答：这是一个很难的现实问题，整个精神世界的体系被颠覆被破坏，修复堪忧！以我能做的，即把佛窟文化艺术更好的传播，唤醒大众对这样的中国传统文化的认识，更多的人们能自觉关心保护这些文化遗产。

6. 如果单从造型艺术来谈，您觉得最美的造型是那个朝代？或者说在您心里最美的造像是哪一处？

重庆大足宋代转轮经藏窟

四川安岳县华严洞宋代华严三圣窟

答：以中国之多要挑出最美太难了，如果一定要说，我认为还是唐、宋时期的石窟，尤其是同为宋代的四川安岳华严洞造像和重庆大足北山的转轮经藏窟造像，堪称中国石窟造像的辉煌之作。

7. 您绘制那张石窟地图非常有意义，基本就是中国佛教发展脉络。能否给我们提供一张高清大图，是否将来有计划出一本更加详细的石窟寻访手册，有准确的经纬度，交通工具建议等等攻略细节？

答：我手绘这张《佛教石窟东传中国示意图》，有佛窟如步步莲花一般的传播路线，也有自己行走参访过的信息，是想让大众对中国南、北石窟有更直观的认识。至于出版更详细的寻访手册，也是我的愿望，需要一定的时间和机缘。

8. 您应该有超级丰富的野外探险经验，如果对于很多兴趣爱好者能否分享一些您对于这些野外探险的经验或者说是窍门？

答：虽然我有比较多的野外行走经历，但并非经验超级丰富，且我的行为目的不为探险。如果能分享的，我觉得即便探险也不能冒险，每去一个地方都不能盲目，尽量做好充分的准备。

9. 除了一些知名石窟，那些不为人知的石窟您是怎么寻找？是通过典籍查阅还是您有您自己独特的一套发现方法？

答：许多不为人知的石窟，一般通过前辈石窟研究专家、学者的著述，文物考古研究报告，寻找佛窟流传线路和分布的线索，再到当地向有关部门和老百姓打听找寻。

10. 四处寻访中遇到的最大的困难和挑战是什么？

答：当地有关部门不理解不支持，千辛万苦赶去却不让拍摄，又不能如通常一样知难而退，天遥地远的找手续找人批，真难啊！

11.令自己最难忘的一次寻访是哪一次？

四川安岳县茗山寺山下  2007.3

答：2007年3月在安岳茗山寺，山上精美的造像令我流连忘返。不觉天色已晚，只得在文管员的小屋里借宿，只有一个小床的小屋容纳不下多的人，当晚文管员摸黑下山回家。几个月前，这里刚发生了一起偷盗佛像的事件，担心佛像有所闪失，我整晚都没敢合眼。一夜山雨，下山的黄泥路已浸泡得泥泞不堪，文管员说这路一星期才能干，没办法，只得硬着头皮开车下山。方向基本失控，几公里的下山路，越野车几次滑进沟里。因农村年轻人都外出打工，都是四处去找到上了年纪的老大爷、老太婆们和我一起用绳索、扁担、木板才把车抬上来，继续艰难的路程。

12. 当您遇见这些被遗落的佛教遗迹是否有时空错位感？而这种时空错给你带来哪些感受和思考？

答：是啊！很多时候置身在这些古代石窟群中都有一种穿越感，梦回唐朝，游弋大宋。千百年风蚀岩层，佛像身上落下的岁月时光，觉得生命是如此渺小；盘根错节的古树和野草与千年佛窟依偎共存，感悟生命之顽强无处不在……

13. 从您的演讲和书籍中看到很多精美的石窟造像，有些非常有艺术和文化价值。但是受到地域环境和文化自身因素该如何更有效的保护这些荒野造像，是否有过比较深入思考？

答：野外的古代文化遗迹保护是一个世界性的难题，物理性的风化侵蚀在所难免，保护只能一定程度上延缓存世时间。我觉得，应在不改变地域环境的自然信息情况下，加大保护力度，杜绝人为破坏，采用较为科学美观的手段，减少风雨日晒的自然影响。

14. 在您的演讲中也看到一些保护不得力的地方，或者说保护反而变成一种二次破坏，哪些场面会让你觉得心酸？

唐代佛龛 2014.2. 四川洪雅县罗坝乡阿叱山

答：看到千年佛窟在近代遭受的劫难，尤其是文革破四旧在佛像上留下的惨痛印记很心酸；这些年各地为了保护石窟免遭盗窃，而修起围墙，给佛像装起钢筋铁笼的无奈之举感到心酸；一些地方政府为了旅游开发，以保护之名出现的所作所为也让人难过心酸。

15. 民间有大量的收藏家和像您这样关注者，目前中国本土是否有这样的民间组织专门从事这些造像的保护和整理？

叹为观止的朱成石刻艺术博物馆

答：除了一些收藏家个人喜好外，对于石窟造像保护和整理有一定规模的民间组织，据我所知，在中国几乎没有。但在四川有一位著名雕塑艺术家朱成先生，20余年来，倾力建立了一个颇具规模但却风雨飘摇的“朱成石刻艺术博物馆”，因为受限于条件，仅仅收藏保护没法整理。

16. 在您看来佛教文化中最打动你是哪部分？

答：智慧，慈悲，空性。

17. 作为摄影师的身份，在拍摄这样题材和体量的主题时候，您在摄影技术方面能否分享一些拍摄心得，因为我们看到很多照片在光影处理上很独特。

唐代千手观音，2012.12，四川内江市东林寺

答：手段技术是为题材思想服务，一切随缘不刻意，不为光影而光影，以平静的镜头语言去庄严呈现。

18. 在您看来佛教文化中是否还有一些比较现实和积极的意义地方值得我们当代人去学习？

答：在现实生活中，佛教有教化心灵的作用，对人们普遍贪念高涨，心态失衡的现实有利改善，保持少欲知足的心态；遭遇人生成败之境时，能得意之时淡然，失意之时坦然，始终保持平常心；善用弥勒菩萨的宽容慈悲思想培育当代人的心胸，促进人际关系改善，培养健康向上的人生态度。

19. 深层次的观察所有造像背后皆为人因，有礼佛，有求佛，有修佛，有还愿，有表功等等。这些因就变成佛教人文，再经过时间的沉淀就成为佛教人文历史。而在你的影像中也大量关注本地人与石窟的关系。是不是可以这样理解离开人，这些荒野的造像不论多伟岸，多精美也只是自然的一部分。而在你的视角里是怎么理解人与佛教，与这些造像的关系和意义？

唐代释迦牟尼涅槃图，2009.9， 四川安岳县卧佛院

答：佛窟开凿离不开人，佛也是因为众生才得以成佛，佛即众生，众生即佛，离开百姓众生的佛就没有了佛性。佛与众生在一起生生息息，佛保佑众生，众生供奉诸佛，如此星转斗移延续千年。这才是鲜活的石窟文化，是我的影像想要表达的重要一点，影像也由此有了时代感和当代性。

20. 最近正好也阅读到了一本石窟游记，由上海书画出版社出版的《佛光无尽》。讲的是美国19世纪晚期，20世纪早起最重要的中国艺术鉴赏家查尔斯•兰•弗利尔对洛阳龙门实地考察的游记。最打动我的还是这位美国收藏家对艺术的真挚热爱以及对中国人文关注，特别另外难忘是他的一段话：“和更多的中国人打交道，让我对他们更加尊重，更有信心。有朝一日，他们会恢复数世纪以前的地位，在众多方面引领世界。（弗利尔写给弗兰克荷克尔的信，1910年10月24日）我努力在想这位大洋彼岸来的异乡人是被什么中国人什么素质打动？在满目疮痍的土地大胆预测这个民族的未来。我想他敬畏我们祖先的造物之力也深信这些文明基因还在我们的血液中没有遗失。从目前来看中国的发展确实在一个高速道上，而这些高速中我们似乎也忽视丢失了很多人文的部分。我们也想知道袁老师在长达10年坚守中，您看到了什么？能否给我们分享一些更为独立的观察与思考？

答：走得越多，拍摄越多，越是惊叹中国石窟艺术的璀璨辉煌，更加折服伟大古人的虔诚心创造的艺术智慧。弗利尔100多年前在这片贫穷落后土地上的大胆预测，是由龙门石窟感受的中国人智慧创造的伟大力量。但是，这些令人敬佩的工匠精神，在如今经济高速发展中，却逐渐被急功近利的思想取代，热衷追逐名利，淡却宽容奉献，再难有以真正的虔诚心来安心创造。

21. 我常常羞愧与我们自己的文明总是在外人那里重新发现，而这些来自异国的探险家往往比我更爱惜我们自己的东西。而通过一席才得知袁老师团队默默的对我们自己文明的发现做出这样实际的付出很打动我，也得知您要把这样行走的视野放宽到国外，非常期待您独特的视角给我们带来更多不同的文明与感动！关于这块计划能否给我们透露一点大致的路线和时间表？最后祝福您的朝圣之旅一路吉祥！

答：谢谢祝福！感谢这些年在寻佛路上关心帮助的朋友！首先要说明，我这么10来年的行走拍摄没有团队，完全是个人的行为。至于接下来的时间，这两年一边办展传播中国佛窟，一边计划准备西天寻佛，等待合适的机缘，沿着由尼泊尔、印度、巴基斯坦、阿富汗等国传入中国的路线去探寻佛窟古老遗迹，完成佛窟溯源的宿愿。

结语

非禅好团队希望：“通过这些石窟造像看到的是人文，是文明。而非单一的宗教崇拜。我们希望能超越宗教和信仰一同去觉知生命的温度与短暂！”最后节选袁老师的一段话作为小结：

"石窟造像艺术，是一部开凿在石头上的史书，集宗教、建筑、服饰、雕刻艺术和人文历史的恢弘篇章，拍摄佛窟不仅为佛像本身，更是留存这段过往历史，佛与百姓众生延续千年的悲欢故事。石窟千年，人生有涯，在互联网时代，全球一体化的今天，拾取不断消失的活态背景下千年石窟的影像，记录石窟文化的人文环境与这段鲜活的历史，集结社会文化有意义的影像善本，是冥冥中了然的宿愿。心灵的崇敬，并非宗教的崇拜，而是对人类文化和文明的虔诚。在人类文明的衍化进程中，信仰与宗教意味的图本，不仅是人类文明的起源，更是社会文明发展的重要推力。"

袁蓉荪 

四川成都人，中国摄影家协会会员，四川省美术家协会会员，

《中国国家地理》杂志签约摄影师，西南交大建筑与设计学院艺术硕士兼职教授。

曾获“富士胶卷杯”全国摄影百佳，柯达杯《中国摄影》99年度专业反转片优秀摄影师提名，获全国和四川摄影艺术展览金奖、银奖。

1988年举办个人摄影展，1991年四川省展览馆举办“六只眼”摄影联展，2002年成都现代艺术馆“天地人”摄影艺术联展，2010年成都影像中心“中国成都当代摄影家邀请展”，2012年成都廊桥艺术空间“灵光6+6当代摄影展”，2012年成都画院“大画幅--四川摄影名家邀请展”，2016年文轩美术馆“空谷妙相”个人展，2017年北京798映画廊“空谷妙相”个人展，2017年四川省图书馆“空谷妙相”个人展。

四川人民出版社出版《云朵上的羌红》，广西师大出版社出版《空山--静寂中的巴蜀佛窟》，四川美术出版社出版《空谷妙相--时光里的中国佛窟》画册。